「日本のトップにいるアニメーターは漫画を軽蔑している」 漫画とアニメ、どっちが上なんだろう?

1: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:45:24.71 ID:jabX9MBV0 BE:758283585-PLT(12000) ポイント特典
no title


柳沼和良 yaginuma_san
アニメのトップって、日本の漫画が凄まじいレベルに到達している事知らない。子供の頃、漫画はいけないもの、くだらないものとのPTAみたいな考え方。あれまだやっていた。
https://twitter.com/yaginuma_san/status/769525128875036672

漫画読みまくっていいた人はコンテ描けるし、小馬鹿にしていた人は描けないのだけど、メーターとして上手くなった人は小馬鹿側が多い。
劇場アニメが煮詰まって時間だけ掛かる謎は此れ。
https://twitter.com/yaginuma_san/status/769525776605601792

日本の漫画は凄まじい、気が狂う、なぜこんなの描けたんだ!
本当に創り手としては正座して読む世界だけど、実際はゴロゴロして読むけどw 余りに凄い漫画は一気に読むのが勿体無くてねぇ~~w
https://twitter.com/yaginuma_san/status/769526619945906177

まあ、アニメ30年以上やってて漫画小馬鹿にするトップ達に腹立てていたの我慢してたんだw
無理だ、君たちには描けないwww
流石に無限に描けないのは自覚したろう?
https://twitter.com/yaginuma_san/status/769529856631541760


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2: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:46:16.66 ID:q0qsGbXP0
※極一部の話です

4: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:47:26.54 ID:ILa7XTEu0
そういやヤカンとかなんとか言う域に達していない監督は
コミカライズを「尻馬に乗る」と言ってのけてたな

49: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:07:13.87 ID:YJefR+Sz0
>>4
代表作全部原作漫画か小説なのに何言ってんだあの馬鹿

76: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:29:11.60 ID:YJefR+Sz0
>>4
待てよ、ハルヒのコミカライズクソ作家に関してはこの罵声見事に当てはまるかもしれんな…
あれアニメ版からネタ拝借してるとこもあるし

9: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:48:43.12 ID:ldM+UVQS0
日本の優秀なアニメーターピクサーとかアメリカにヘッドハントされているよ
守秘義務で飼い殺しだけど

10: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:48:57.66 ID:0B8qnMZY0
絵よりもお話だから

11: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:49:56.25 ID:0/TI+H8D0
酒飲んで酔っ払って勢いで書いたような文章だな

13: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:50:07.94 ID:dUfPY8wp0
そもそも誰だよ

15: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:50:55.24 ID:aRX6Q8LA0
基本的に漫画が無ければアニメは成り立たんでそ・・

19: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:53:29.21 ID:dpzZlgMA0
原作者が1番えらいんだとおもう

22: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:55:32.87 ID:0br2+vgw0
アニメは手ぇ抜いても怒られないからいいよな

no title

42: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:05:34.77 ID:mHjPxcbm0
>>22
ニダークイーン!

25: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:55:57.76 ID:2aLUoEFU0
パヤオは漫画書いてるぞ

26: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:56:23.09 ID:kZnCPQNj0
アニメ作ってる人が漫画描いてる人を小馬鹿にしてるってこと?
すげえな

27: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:57:34.97 ID:AMhaPrfm0
漫画家はクリエーター
アニメーターは土方

28: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:58:38.92 ID:2vy+oihs0
絶対うそでしょ
漫画がないとアニメ作れないじゃん

29: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:58:43.21 ID:52mn3du30
漫画とアニメの上下の意味がわからないけど、
ハンターとベルセルクと喧嘩稼業は最高に面白い

30: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 18:58:43.69 ID:Vg1Ghona0
アニオリで面白いストーリーは少ない

52: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:07:57.13 ID:wdxf0KkD0
絵による
進撃はアニメのが好きだった
no title

55: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:08:45.15 ID:2lrPX0Yu0
週刊漫画とかすげえと思うわ
数人で毎週描いてるんだから

57: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:09:35.04 ID:WcmvZnQp0
アニメは作画10、漫画は作画3話7。比較の土俵に上がれない

66: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:16:19.35 ID:G4GIaz7r0
取り敢えず「煮詰まる」の使い方おかしい

72: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:23:12.17 ID:aaDq+aJs0
そのアニメーターも漫画を楽しんでたキッズの時代があったんだろうに

75: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:26:09.75 ID:0BcJ/Btq0
成長がないのは、アニメだよなぁ…

1979年
no title

1987年
no title

2016年
no title

アニメ
no title

no title

81: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:42:17.98 ID:02lHklw60
そりゃ漫画の方が上だろう
アニメで素晴らしい作品は映画含めて一年に一本出るか出ないかだが、漫画の素晴らしい作品は枚挙に暇がない

84: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 19:56:35.93 ID:F95ip1ZG0
人によるだろ
漫画の方が才能多いイメージだけど

92: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 20:08:44.38 ID:XyBXEO7s0
お前らがいくら漫画を褒め称え押し上げようと「攻殻機動隊」の一言で論破出来ちゃう

98: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 20:22:55.08 ID:1GjnuQRk0
すしお、渡辺明夫、貞本義行
アニメーターの有名所だけど漫画や同人やら出してるよね
no title

no title

103: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 20:50:28.56 ID:lgJXPLft0
原作に頼ってるくせにそれはないだろ~

109: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 21:14:05.20 ID:nvCt7Gsv0
進撃とか黒バスとか漫画原作ばっかじゃん

101: 名無しのアニゲーさん 2016/09/02(金) 20:41:17.38 ID:dYfBdX1Y0
手を取り合って仲良くしろよ





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コメント一覧。

. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:47:22 ID:- ▼このコメントに返信
考えるまでもなく漫画の方が上だろ
層が全然違う
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:49:35 ID:- ▼このコメントに返信
比べること自体間違ってる気がするが…
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:51:02 ID:- ▼このコメントに返信
どっちが上なんてことはない
いいものはいいしわるいものはわるい
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:51:59 ID:- ▼このコメントに返信
画像見ててニセコイごときって単語が浮かんだ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:53:59 ID:- ▼このコメントに返信
学閥じゃあるまいし、変なフィルターに囚われずお互いリスペクトしあう方がいいと思うんだが。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:54:12 ID:- ▼このコメントに返信
仲良くしろよバカ
どうして似た者同士争うんだろうか
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:55:19 ID:- ▼このコメントに返信
予備校講師が学校の先生嫌うように同業者ってどうしてこう争いたがるんだ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 21:59:01 ID:- ▼このコメントに返信
そもそも誰だコイツ?
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:00:35 ID:- ▼このコメントに返信
>アニメのトップって、日本の漫画が凄まじいレベルに到達している事知らない。
ずいぶん昔に手塚治虫がそれこそ凄まじいレベルに到達してるんですが、それは……
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:03:49 ID:- ▼このコメントに返信
アニメはアニメーターだけで作るもんじゃないだろ
漫画家はアシスタントがいて原作持ちだったとしてもよほどの大物でもないかぎり締め切りに追われながら作品を上げていく
同じ舞台に立つことさえないよ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:04:56 ID:- ▼このコメントに返信
コンテ書ける奴は漫画やアニメよりも映画見てるだろ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:06:46 ID:- ▼このコメントに返信
普通なら比べるものじゃないと言いたいところだが
今のアニメは漫画ラノベの宣伝媒体にしかなってないからなぁ
漫画が上というよりはアニメが下って感じ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:07:07 ID:- ▼このコメントに返信
メディアが違うからどっちかが上か下かなんて意味が無いだろうよ。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:07:54 ID:- ▼このコメントに返信
※9
日本のアニメ普及させたのも手塚治虫だしな。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:08:45 ID:- ▼このコメントに返信
この手の職業間争いを見るたびに「警察官の方がえらい!」「消防隊員の方がえらい!」と
言い争そう幼稚園児の姿が思い浮かぶ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:09:14 ID:- ▼このコメントに返信
アニメ30年やっても漫画は描けないかも知れんが
漫画30年描いてる作家がアニメ作れるようになるんか?
それぞれの分野が時を重ねて先鋭化してきたんだから
上も下もないだろ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:09:54 ID:- ▼このコメントに返信
アニメはオリジナルより、漫画にかぎらず原作宣伝のためのアニメ化って多いしな。
かと言って原作側もメディアミックスありきで出したものもあるし、一概には言えん。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:10:53 ID:- ▼このコメントに返信
漫画の画の魅力って上手い下手だけじゃないからなぁ…
構図で魅せたり、味わいとか雰囲気とか…
そのへんでかなり好き嫌いもわかれるし
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:13:41 ID:- ▼このコメントに返信
特に最近のアニメは乳首見せとけば良いみたいな風潮だしな
そうなると全部が全部とは言わないけど、全体で見ると最近はもう漫画の方が上じゃないかね
まぁ、漫画も似たようなものが多いけど
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:14:00 ID:- ▼このコメントに返信
面白い人が上だよ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:16:22 ID:- ▼このコメントに返信
漫画家はアニメで言えば脚本、作画、演出、構成、絵コンテ全部一人でやってるからな
どっちが上という話じゃないが色々できないとダメなのは確か
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:17:00 ID:- ▼このコメントに返信
煮詰まるの誤用定期。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:17:15 ID:- ▼このコメントに返信
>>101
誰が何と言おうとこれが正解だわ
そもそも互いが互いのためになってるんだから、しょうもないプライドや偏見で見下そうとすると痛い目しか見ないだろ

レイルウォーズ(だったっけ?)でアニメーターが作者馬鹿にしたせいで炎上して悪い印象だけが広まったこともあるんだし
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:17:56 ID:- ▼このコメントに返信
アニメーターはイラストレーターとかと比べるべきなんじゃないのか?
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:18:38 ID:- ▼このコメントに返信
作画や構図オタクの岸本先生はアニメ化する時に西尾鉄也を指名したから毎週やってるアニメとは思えないほどOPの作画すごくて力入った回だと神作画になる
原作者がアニメーターのことリスペクトしててそれに答えるように頑張ってるっていいよね
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:19:19 ID:- ▼このコメントに返信
本当に実力ある奴だったら一人で絵を描いて全部やっていける漫画家を選ぶもんなそりゃ
さらに言うなら出版社すら相手にしないで何万部と売る同人作家が頂点
間違いなく今天下取ってるのは比村だから
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:19:37 ID:- ▼このコメントに返信
比較することではないが原作借りてオリジナルアニメでもないのに偉そうにするアニメ関係者は滅びろ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:20:40 ID:- ▼このコメントに返信
>すしお、渡辺明夫、貞本義行
アニメーターの有名所だけど漫画や同人やら出してるよね

キャラデザで有名なのばっかじゃん。
本田雄、井上俊之、沖浦啓介、大平晋也とか神レベルのアニメーターは漫画とか全く描いてない。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:24:02 ID:- ▼このコメントに返信
このテの対立を煽る話はもう疲れたよ・・・
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:26:04 ID:- ▼このコメントに返信
※28
その辺の神レベルのアニメーターは動かす方に興味ある連中だからw
漫画見るより映画ばかり見てる連中だから
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. 名無し2016/09/02(金) 22:27:20 ID:- ▼このコメントに返信
テレビ局員が脚本家をバカにしているようなもんだな。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:28:51 ID:- ▼このコメントに返信
※26
ちげーよ
アニメーターって今のやつは知らんが止まってる絵が描きたいんじゃなくて絵を動かすのに
楽しみをもってる連中だから本当に実力あれば漫画とか考えがズレてるぞ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:29:24 ID:- ▼このコメントに返信
すしおなんてAKIRA信者じゃん。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:32:30 ID:- ▼このコメントに返信
アニメでオリジナルで勝負してる人はいいよ
それ以外はただの二次創作家だろ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:36:56 ID:- ▼このコメントに返信
※2
日本猿は炎上系が大好きだからな。炎上系の時だけカッとなって書き込む阿呆が多い。
うっきー!悔しい!だから書き込む猿がおおいこと。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:37:59 ID:- ▼このコメントに返信
※31
顧客満足度は売り上げに影響しないからな
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:42:08 ID:- ▼このコメントに返信
アニメーターのトップの話か、締め切りが毎週毎月ある漫画家と違って総合的な創作能力が劣ってるから
仕事が遅い、期間に比べてコスパが悪い、総じてクオリティが低い的なニュアンスか?

昔から原作を改変して面白いと褒められたら原作の土台の部分もひっくるめて自分の才能
と勘違いしてそうな人らは居たんじゃないかと思ったがそういう話じゃなかったか
何て言うか同人作家やSS作家(これも一部)と同じで「弄る」才能はあるけど全部「創る」才能ない奴多くね?
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:47:34 ID:- ▼このコメントに返信
日本の漫画は海外でも通用すると思うが
日本のアニメは無理だろ

ていうか選任の脚本家がいるアニメより
作画作家一人、稀に原作者がついてる程度の漫画の方が
脚本力上ってどうよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:50:04 ID:- ▼このコメントに返信
どっちが上とか下とか考えてるやつは総じて底辺定期
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:52:14 ID:- ▼このコメントに返信
手塚治虫>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>宮崎駿
じゃね?
作品数が膨大であらゆる観点から作品を作ってる
ハッピーエンドもバッドエンドもあり種類も豊富
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:52:30 ID:- ▼このコメントに返信
アニメーターは凄腕の技術を持った奴隷
漫画家は起業家
画力で評価されてる漫画家がそのへんのアニメーターより技術で劣ってるのは確か
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:52:48 ID:- ▼このコメントに返信
スーパーが個人経営の八百屋とか魚屋、肉屋を見て、自分たちの方が店として上だと思ったとして
買い物する方からすればどっちでもいい
ただ、良い八百屋が仕入れる野菜は新鮮だけど、悪いスーパーが仕入れる野菜はくたびれてたり、鮮度が悪かったりする
逆もまた然りで、結局は、良いものを売ればどっちが上でもいい。今のアニメは、八百屋から仕入れた野菜を店頭に並べて売ってるだけの状態だから、値段も高いし鮮度も落ちてて救いが無いけどな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 22:53:31 ID:- ▼このコメントに返信
「アニメーターはコーダー」「漫画家はクリエイター」だと思っている
記号化や省略化、効率化に秀でてるのがアニメーターで、作家性や創造性では漫画家に分がある
どっちがすごいかは個人の主観によるかなと
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:00:05 ID:- ▼このコメントに返信
いちいち波風立てんでも どっちも凄い、でいいんだよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:04:02 ID:- ▼このコメントに返信
出来が下=立場が下はおかしいわ
アニメのほとんどに原作がある=アニメの方が下理論はおかしいね!!
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:04:36 ID:- ▼このコメントに返信
※35
お前の書き込みたまにみるけと
うっきー!悔しい!ってフレーズ好きだなw
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:05:08 ID:- ▼このコメントに返信
上手いの定義が違うのだから比べようがないよ
アニメーターは上手に絵を動かせる人が上手な人だし
漫画家は漫画が面白くないと絵が良くても下手ってことになるし
求められるスキルが違うものくらべてさあどっち!と言われてもな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:06:06 ID:- ▼このコメントに返信
アニメのクリエイターにも漫画家にも当然一家言はあるけど所詮は雇われの身
一番偉いのはスポンサーだし作り手が軽蔑するべきは買わないファンだ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:06:08 ID:- ▼このコメントに返信
「原作を超えた」と言わしめるアニメは極めて少ないからね
制作側がそういう意気込みで作ってるかどうかってのはあるんじゃない?

例えばHELLSINGなんかはまあOVAが百万年無税レベルの偉い出来なんだけども、
あれだけやり込んでようやく「原作を忠実にアニメに落とし込んだ」のであって、超えたというのとは違う
紙の絵の情報だけでアニメが到達し難い劇的な映像を読者の脳内に展開させられるってのが漫画の力だと思う
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:09:50 ID:- ▼このコメントに返信
まあプロになるには漫画家の方が難しいだろうね
トップとなると比べられないけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:10:05 ID:- ▼このコメントに返信
※48
漫画家は、正確には雇われじゃなくて個人で仕事してるんだけどな
だから、安定が無くて、こんな有名な漫画家がクレカ作れないローン組めないなんて、なんて事もある。けど一発当てた時はアニメーターとかよりもでかい
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:11:09 ID:- ▼このコメントに返信
そういう奴がいるのかどうかは知らんけど、
まるで総意のように言われるのは、そこに属している人間こそ迷惑なんじゃねーの。

アニメーターは絵のスペシャリスト。
対して(日本式の)漫画は、音楽以外は全て一人でこなす総合力勝負。
陸上競技の 100m とデカスロンみたいなもん。
どちらが凄いかなんて比べようもないけど、マトモな選手ならお互いをリスペクトしていると思う。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:16:39 ID:- ▼このコメントに返信
いしかわじゅんが言っていたけどアニメーター出身の漫画家の話はくそつまらない
漫画家は尾田栄一郎みたいにアニメ作画を手掛ける事は出来るけどアニメーターは絵だけ
ワンパンマンの村田の様に絵が凄い上手い人ほど、オリジナルの漫画はシナリオが酷い
これはおそらく天が二物を与えないと同じ意味だと思うけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:17:35 ID:- ▼このコメントに返信
ぜんぜん別物なのに上も下もないだろ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:19:34 ID:- ▼このコメントに返信
※53
単純に、描けるかどうかで判断して無難にまとまるからだと思う
半端に知識がある人間ほど営業では成功しない、なんて言われるくらい、無知や技術が無い人の発想は、購買意欲をそそるんだよ。ただ、博打みたいなもので失敗することの方が多いけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:22:19 ID:- ▼このコメントに返信
日本の漫画雑誌、週刊月刊少年少女青年オッサン四コマ、全部合わせて(しかしエロ除く)で百近く行くしな
その中で、適当に一雑誌に10ぐらいあると考えても1000ぐらいの連載漫画があるって事だし
アニメなんかじゃ根本的に戦闘数と裾野が違いすぎる
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:24:15 ID:- ▼このコメントに返信
アニオリでも面白いのあるしどっちが上って事は無いんだろうけどこんな事言う人のほとんどは原作ありきじゃないと作れない無能があ多い気がする
原作物の癖に俺のアニメ言ってる監督は氏ね
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:25:44 ID:- ▼このコメントに返信
※38
>日本の漫画は海外でも通用すると思うが日本のアニメは無理だろ

いや逆
実際は漫画はアメコミのせいでフルカラーじゃないのかとか、どうして
漫画は台詞が長いんだと文句もあるし、市場も実はそんなにない
小池一夫も2013年のツイッターで「日本の漫画は一つもコミコンに置いてなかった」と言ってた
漫画の売り上げは2000年代から上がっているけどそれでもアニメのDVDよりも少ない
やはり漫画はページをめくる必要があって合理主義者が多い欧米や南米ではネットでアニメを
見れる方が楽だし、頭に入ってくると思う。それでも海外よりも日本の方が漫画とアニメ市場は大きい
が、最近はアニメのBlu-rayの売り上げがどれも10万行かないのはさすがにヤバいらしい
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:26:13 ID:- ▼このコメントに返信
同族嫌悪
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:26:22 ID:- ▼このコメントに返信
ジブリとかガンダムとまではいわないけど面白いオリジナルコンテンツを年に十作も生み出せば同格になれるよ
でもそれが難しいんだよね
漫画は一人いれば作れるけどアニメは何十人も雇わないと作れない、趣味で始められる規模じゃないし費用もばかにならない
作品を完成させる経験が圧倒的に少ないうえに原作頼りの業界だからクリエイターの成長が見込めない
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:32:55 ID:- ▼このコメントに返信
アニメと漫画は比較できないと思うが、
アニメーターと漫画家は明らかに後者の方が出来ることは多いな
つかそもそもアニメーターなんてアニメ製作における末端じゃねえか
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:36:43 ID:- ▼このコメントに返信
小説もラノベもマンガの足下にも及ばない
無駄な描写が多すぎ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:38:44 ID:- ▼このコメントに返信
冨樫と岸本が対談でアニメーターのトップは凄すぎるってべた褒めしてた
アニメーターも物語作りに同じこと思ってるんじゃない?
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:41:22 ID:- ▼このコメントに返信
アニメで完全なオリジナルで世界でも大人気って
それハヤオの作品ぐらいしかないんじゃないの?
AKIRAだって元は漫画だし
そこから比べたら漫画の方が世界的な影響は大きいよな
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:52:48 ID:- ▼このコメントに返信
個人的には漫画は自分のペースで読めるから漫画の方が上だな
アニメは基本的に等速で見るものとして作られてるし、流れてる作品の方に視聴者が合わせなきゃいけないような強制感が微かにある
あと「停止したい」「飛ばしたい」と思った時に機器を操作しなくちゃいけないから指でページめくるのより反応が遅い

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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:53:24 ID:- ▼このコメントに返信
新海作品だって映像は素晴らしいけど、ストーリーがほんと酷い
盛り上げ方をもっとマンガに学ぶべき
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:57:36 ID:- ▼このコメントに返信
結局世界で受けてる日本アニメはドラえもん、ドラゴンボール、ナルトと漫画原作ばかりだからなぁ
オリジナルはパヤオぐらいだろ

海外ライトオタク向けでもハガレンとか進撃の巨人が強そう
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/02(金) 23:57:49 ID:- ▼このコメントに返信
どんな業界もトップクラスの技術もってる人って基本化け物だよ。
自尊心で蔑むような発言してたって、当然お互いにすごいのはわかってる。
ツンデレなんだよ。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:01:28 ID:- ▼このコメントに返信
>>103
頼ってるはずなのに原作に対してリスペクトの欠片もないアニメもあったりするよね…
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:01:41 ID:- ▼このコメントに返信
ドラゴンボール超のフリーザ戦リメイクダイジェストみたいなの最近やってたけど
やっぱり鳥山本人の漫画原作があるシーンをアニメ化すると迫力が段違いなんだよね
それが、鳥山原作のない超だとあんなにしょぼい戦闘シーンしか作れないんだからやっぱり漫画家は偉大だわ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:10:24 ID:- ▼このコメントに返信
※1
いや、そこは少し考えろよ
そうすればどっちが上か下かで比較するところじゃないと気づくだろ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:14:08 ID:- ▼このコメントに返信
戦闘もので迫力が漫画以上ってのをあまり聞かない
むしろ漫画の方が迫力あるってのをよく聞く
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:17:02 ID:- ▼このコメントに返信
アニメつまらん
好きな漫画もアニメになるとつまらん
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:17:36 ID:- ▼このコメントに返信
※69
監督や脚本レベルならそうだけど、割り振られた仕事をこなすアニメーターからすれば、自分より絵が下手な奴の絵に合わせて作画するわけだから、自分の土俵である絵では見下すのも仕方ない気はする。むしろ、見下してるからこそ、原作より良く動かそうとか、俺様がもっと良くしてやろう、みたいな対抗心が生まれたら、良い作品になるのかもとか。シナリオレベルでそれやったら原作レイプだけど
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:22:35 ID:- ▼このコメントに返信
アニメと漫画の間には上下関係はないと思うけど、アニメーターと漫画家には天と地ほどの差がある。
漫画家と同じ土俵に立てるのはアニメ監督だけ。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:25:51 ID:- ▼このコメントに返信
なんか、ドラゴンボールの悟空とワンパンマンのサイタマはどっちが強い?
みたいな取りとめの無さ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:26:42 ID:- ▼このコメントに返信
※75
アニオリじゃなけりゃ同じ土俵に立てるかよ
原作様からお借りして使わせてもらってるのを自覚しろ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:29:22 ID:- ▼このコメントに返信
待遇が悪いってのがアニメ業界が下になる原因だろう
昔からアニメ関係者で実力がある連中は他業種に移って成功すれば戻ってこないし
出戻りは他業種でやっていけなかったヤツだけ
(脚本が小説家になったりキャラデザがマンガ家になったりはゴロゴロ居る)
だけど逆(他業種で成功>アニメ業界に定住)は居ない
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:45:22 ID:- ▼このコメントに返信
※78
成功したら戻って来ないのはどの業界でも同じなのに何いってんだ。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:52:32 ID:- ▼このコメントに返信
マンガは総合芸術でアニメは専門家の分業
そもそも比較にならないけど
1人に対するポテンシャルの高さだったら漫画だね
マンガは一人で監督兼作画兼演出兼脚本だから
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 00:59:22 ID:- ▼このコメントに返信
アニメーターってキャラの動きとか絵が専門だろ?
マンガ家はシナリオも見せ方も台詞も全部考えなあかんから圧倒的に上だわな
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:06:11 ID:- ▼このコメントに返信
どっちが上かは知らんがアニメーターなんて限定してしまったら凄いのは漫画の方だな
だってやってる作業が桁違いだし
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:15:11 ID:- ▼このコメントに返信
荒木と朝鮮人どっちが汚いか聞くようなもの
朝鮮人の中に善人はいる可能性あるが荒木はパクリチョンガイジだし荒木のほうが下劣に決まってる
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:21:00 ID:- ▼このコメントに返信
※77
だよな
他人のふんどし穿かせてもらってる自覚無いヤツ多すぎ
漫画原作アニメなんてぶっちゃけて言ってしまえば二次創作
自分の方が優れていると本当に思うのならオリジナルで勝負しろよっていつも思うわ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:26:55 ID:- ▼このコメントに返信
アニメは新人に描かす場合があるからクオリティが安定しないだろw
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:31:35 ID:- ▼このコメントに返信
つーかアニメーターの奴ら偉そうなんだよな
人のフンドシでしかいばれない奴らばっかなのに
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:47:26 ID:- ▼このコメントに返信
※53
Dグレの星野は元アニメーターだがヒットしてるんだよなあ…
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 01:52:47 ID:- ▼このコメントに返信
才能があって努力を尽くさないと売れないのが漫画
金があって湯水のごとく使わないと作れないのがアニメ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 02:12:19 ID:- ▼このコメントに返信
上も下もないけど、世の中には自分が上だと思いたい人も多い。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 04:35:37 ID:- ▼このコメントに返信
原作をバカにしてるならモブサイコみたいなアニメは作られないけどな
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 05:05:25 ID:- ▼このコメントに返信
ニダークイーンが朝鮮顔になったのは荒木が朝鮮人って証拠
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 05:43:30 ID:- ▼このコメントに返信
でも実際アニメーターって原作者のことをクソの役にも立たない存在って
馬鹿にしてたよな、まんざらアニメーターが漫画家を馬鹿にしてるってのは嘘でもなさそう
漫画家側もアニメ化されるとなるとありがたがったりするものなあ。それで勘違いしてしまうんじゃないかと
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 05:46:50 ID:- ▼このコメントに返信
アニメって人いないと出来ないんだけど・・・漫画はその気でやれば一人で出来るのに
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 05:51:51 ID:- ▼このコメントに返信
無能監督や脚本家がよく言う「俺がもっと面白くしてやるぜ!!」というセリフ
あれ、本気で言ってたんだな・・・
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 06:06:59 ID:- ▼このコメントに返信
どっちが上って、そんなの人によるだろw
底辺漫画家もいれば稼いでる漫画家もいる。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 07:14:24 ID:- ▼このコメントに返信
スレタイだけ見て「リアリティとかよりも読者への伝わりやすさを優先して絵を描く漫画家に対して、アニメーターは絵を動かすためにあらゆる絵を描く事を強いられるから単純なデッサン力とかは漫画家はアニメーターよりも劣っている」みたいな感じの話になると思ったんだけどみんな何を主題にして会話したいのか分からなくてちんぷんかんぷんだ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 07:21:49 ID:- ▼このコメントに返信
メーターは基本的に絵のスキル凄いからなぁ。
でもその分お話の構成とかそういう方には疎い感じ。
そりゃ訓練してないんだもの当たり前なんだけど、
漫画を小馬鹿にする連中は、絵の凄さ=お話の凄さなんだろうな。
自分のスキルの内訳解ってないまま組織内の地位だけ高くなって、
周りに理解されずに意固地になってる感じにしか見えないんだよね。

自分の持ってるスキルを理解して、相手のスキルも理解して
相手を立たせる所は立たせる理性もつけないといけないんじゃないかなぁ。
端的に言うと、メーター側は漫画家側に比べて圧倒的に「器がちっちゃい」。

一方で漫画家の方からメーターディスってるのはあまり聞かないな。
(原作レイプなり実害あった人除く)
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 07:53:26 ID:- ▼このコメントに返信
漫画がすさまじいレベルに到達してるって・・・どう見てもオタク型のサブカルとして完全に凋落したようにしか見えないぞ。
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 08:16:34 ID:- ▼このコメントに返信
っつ~か、漫画も多種多様になりすぎて、上手い人は上手いんだけど、
読み手も選ばないと大失敗が増えてきた。
ネット配信やコミカライズはマジ素人レベルが多すぎる。ネット配信は避けばいいけど、コミカライズは販売しているからマジたち悪い
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 08:47:56 ID:- ▼このコメントに返信
ヤギヌマさんにマジレス禁止って言ったじゃないですかー!!
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 09:38:12 ID:- ▼このコメントに返信
※83
※91
ジョジョの奇妙な冒険が100%トレパクであること、荒木先生が朝鮮人であること
まずはその証拠を一文一句君が説明してくれないと擁護しようがない。言うだけ言って勝手に勝利宣言されても
「アッハイ」と呆れるくらいしかできねえからいやーキツイッス
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 10:02:44 ID:- ▼このコメントに返信
漫画オリジナルとアニメオリジナル比べたらアニメが圧倒的に劣ることは明らかなんだよなぁ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 10:09:17 ID:- ▼このコメントに返信
※49
全くその通り。
小説で「行間を読む」というが
漫画では「コマ間を読む」
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 10:46:28 ID:- ▼このコメントに返信
デスノートや進撃で良い仕事してた荒木監督が、ギルクラやカバネリでゴミクズだったのを見ると、使う能力そのものが違うんだから比べてもしょうがないと思うな
漫画作家と映像演出家は必要な能力も技術も違うんだよ
たまたま両方の能力をもってる宮崎みたいな化物がいるだけでそれが当たり前みたいに思っちゃうことのほうが誤解なんだよ
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 11:26:15 ID:- ▼このコメントに返信
漫画ってアニメに例えると原画の連続だもんな、1コマで原画と中割りを同居させたりもするし
しかもその原画の連続で、読み手が動画を想像できるようにしなきゃ一流の漫画とは言えない
そう考えるとアニメーターにとって良い影響があると言うのはおかしな話でもない
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 12:10:58 ID:- ▼このコメントに返信
どっちもピンキリでどっちが上ってことはないと思うけど…
手塚と宮崎も簡単に比較できるものでもないと思うし
それより「軽蔑してる」ってことが問題(本当かどうか知らないけど)
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 12:22:32 ID:- ▼このコメントに返信
※101
Ggrks
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 12:37:23 ID:- ▼このコメントに返信
宮崎駿レベルの漫画家なら結構居ると思うんだよな
内容ワンパターンだし数も大したことない
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. 2016/09/03(土) 12:47:17 ID:- ▼このコメントに返信
漫画の成長の例としてゆでを挙げるのはどうなんだw
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. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 13:52:11 ID:- ▼このコメントに返信
※12
そんな中原作モノ3本ぐらいヒットさせて頑張ってオリジナルを作っている監督たちはすごいと思う。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 13:53:39 ID:- ▼このコメントに返信
アニメは伝統工芸、漫画は小説。

残念ながら両方とも質は下がっている。ツールの進化で見栄えは良くなっているが、それがこの先禁断の果実であったとなると思う。両方ともイラストレーターのように一枚絵だけを描けばいいんじゃない、他の能力のほうが遥かに重要だと思い出して欲しいわ。なにが重要で何を切り捨てなければいけないか。全ては容量の問題でブチ込めないんだと。それらに気付かないとこの先、薄めたカルピスを飲んでると思ったらカルピスすら入っていない何かを飲まされることなる。でも明るい業界は漫画のほうかな。こっちは質が大人数に依存しないから。

アニメはきっと伝説として扱われる日がくると思う。もうこの質で作れる人間がいなくなり一生作ることが出来ないといった具合に。もはやそうなっているが。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 14:45:26 ID:- ▼このコメントに返信
ここのコメントでは一理あるが
それをアニメーターの総意として
書くようなことはやめてほしいね
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 14:49:12 ID:- ▼このコメントに返信
あっ!喧嘩からコミュニケーションに入るコミュニケーションブレイカーだ!
すごい!サインして!
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 16:05:21 ID:- ▼このコメントに返信
内容に関しては
小説家(ラノベ以外)>漫画家>アニメーター≒ラノベ作家
のイメージ
絵描かなくて良い分作家の方がストーリー作れる
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 16:22:24 ID:- ▼このコメントに返信
原作のおかげで常にアニメの仕事に肖れるアニメーター(ただし低収入)
アニメ化のおかげで年収が300万から最低云千万~億単位+アニメ化作家の印籠が手に入る漫画家(ただしごく一部)

あくまで協力関係であって、上も下も無い
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/03(土) 16:22:33 ID:- ▼このコメントに返信
※101
361. 名無しのアニゲーさん :2016/09/03(土) 09:32:31 ID:- ▼このコメントに返信

死体や凶器が存在しなければ殺人が起きたことさえ証明できないように
100%信頼できる証拠がないものを勝手に納得されても困るんですけど
こ↑こ↓結構長文でも書き込めるから、アンタの言う「盗作の証拠」を全て羅列した時には
おう(擁護するかどうか)考えてやるよ
このコメントへの反応(3レス)※362※364

362. 名無しのアニゲーさん :2016/09/03(土) 12:35:17 ID:- ▼このコメントに返信

※361
ぐぐればすぐ分かるのにぐぐりもしないチョンの鏡
タロットの絵なんてパクリ指摘されて単行本で修正されてるがなやましいことないなら修正しないわ
6部の記憶無くすスタンド攻撃の時まんまメメントのパクリ
盗作の証拠書かれるまで強気で逃げきろうとしても無駄だろ
盗作じゃない証拠を出せない時点で朝鮮人に勝ち目はない
このコメントへの反応(1レス)※363

363. 名無しのアニゲーさん :2016/09/03(土) 13:07:55 ID:- ▼このコメントに返信

※362
教えても屁理屈言うチョンだから無駄だぞ
トレパク何て有名だし一部ですら北斗に影響されすぎって当時叩かれてたからファンだって言うなら普通は知ってる
四部からはスタンド名考えるの面倒になって洋楽からパクリだしたし呼吸するのと同じ行為なんだよきっと

364. 名無しのアニゲーさん :2016/09/03(土) 15:49:01 ID:- ▼このコメントに返信

※361
中国のパチもん相手に「100%ではないからOK」って言う障害者ですね。
何度か荒木先生批判してる人は例をあげてるし書いてるようにググったらすぐでてきましたよ。
擁護してる人は朝鮮人って言うのは~って話をずっとして何度か朝鮮人は関係ないと指摘されても無視してずっと騒いでますね。
傍目から見ると今回は批判してる人のほうが話をしてるし質問にも答えてるからまともな事書いてると思います。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 01:29:55 ID:- ▼このコメントに返信
荒木飛呂彦はパクりがどうとかそういうレベルじゃない凄まじい仕事してるぞ
少なくとも3部から5部中盤まではとても週間誌とは思えないアイデアの密度と質
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 01:53:40 ID:- ▼このコメントに返信
※117
仕事って盗作のお仕事だろ
3部からパクリがどんどん酷くなって朝鮮人の本性でてきたな
6部なんてスタンド能力どころか展開も丸パクで連載してたしホントぶったまげるわ
アイデア?パクリしかしてないのに自分のアイデアなんて無いのに信者キモすぎ
パクリがどうとかそういうレベルじゃないってパクリはパクリでガチ犯罪者なのに信者アホすぎ
ちょっとトレパクや似た展開あれば即叩くのにパクリチョン荒木の事になるとパクリがどうとかレベルじゃないってwwwww
完全に朝鮮人の考え方ですわー在日は早く祖国へ帰ってくれよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 01:58:09 ID:- ▼このコメントに返信
※117
確かに3部からすさまじい丸パクして何度か問題になってるな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 02:08:21 ID:- ▼このコメントに返信
パクりがどうとかそういうレベルじゃない凄まじい仕事してるぞってどういう事だよ
偽物を量産してる中国はパクリなんてそういうレベルじゃない凄まじい仕事してるしセーフって事なのか?
いくらなんでもその言い訳は苦しすぎるし何も書き込まないほうがマシだぞ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 02:31:21 ID:- ▼このコメントに返信
※118
次はどんなパクリ方するかってアイデア振り絞ってたんやろ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 02:36:38 ID:- ▼このコメントに返信
1コマで動きを表すのが漫画の凄さ。
ただし、キャラデザや描き込みすぎても描きこまなさ過ぎても良くないしシナリオの良し悪しなどバランスが崩れたらそれだけで駄作となる。
たくさん描いてアニメーションで動きを持たせて動きを表すのがアニメの凄さ。
勿論アニメもキャラデザに声優で評価されてしまったり動きではアングルやボカシ等様々な技術がマッチングして初めて動きのあるアニメは凄いと評価されるので普通にやったんじゃ大して評価されない。
結局どっちもセンスと丁寧な仕事が大事で漫画版は読めたものじゃないがアニメは凄いという事やその逆だったりすることが評価されやすいのでどちらかのバランスが崩れている方が下であると思う。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 02:50:52 ID:- ▼このコメントに返信
オリジナル作品は漫画と同レベルの評価をされるだろうが原作ありきのアニメなのにアニメのほうが凄いだろって言ってちゃパクリチョン荒木と同じ朝鮮人丸出しの思考回路
次はどうやってパクるか考える暇あるなら自分で話作れ在日のパクリチョン荒木
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 03:23:59 ID:- ▼このコメントに返信
朝鮮人の荒木の批判コメが目立つがここはあくまでも日本人の話だから朝鮮人である荒木はスレチだぞ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 03:50:03 ID:- ▼このコメントに返信
朝鮮の奇妙な冒険よりチョンは下品な病気のほうがしっくりくる
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 04:03:18 ID:- ▼このコメントに返信
それならチョンは汚い病原のほがいい
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 12:41:24 ID:- ▼このコメントに返信
漫画家は個人業だから自分の時間とか使いまくって最低限以上のものを作るんだよ
でも、アニメは金と人が動きすぎるから当然労働環境とか契約とか酷いものなんだろうけどそれでも限界があってたまに見るに耐えない酷いものが出来るし、最高の出来のものなんか稀にしかない
金の力で粗製乱発してる開発陣も目立つ
業界が腐っているという点ではアニメ界はもう絶望的だ
漫画界も編集者が思い高ぶり作家を奴隷にしているから本当に才能がある人間は商業で書いていない
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 13:01:39 ID:- ▼このコメントに返信
アニメーターのトップってそもそもアニメ自体好きじゃなくてできれば実写行きたい人たちばっかじゃないの
それで嫌ってるはずの漫画やアニメの実写化やったりするクズなんでしょ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 14:58:37 ID:- ▼このコメントに返信
パクリチョン荒木って言い方しっくりくるな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/04(日) 16:04:22 ID:- ▼このコメントに返信
※128
許可取って作ってるからクズではないんだよな
クズってのは無許可で盗作を繰り返すパクリチョン荒木や無許可でファン活動と言い訳しながら金稼ぐ同人ゴロなんだよな
許可取って撮影してる日本人は別に犯罪者では無いがパクリチョン荒木と同人ゴロは犯罪朝鮮人
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2016/09/12(月) 09:13:50 ID:- ▼このコメントに返信
とりあえず、原作漫画に文句言うのは自分でオリジナル作品当ててからしろ
そしてオリジナルだけやってろ
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2013年 03月 【173件】
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2012年 12月 【159件】
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2012年 10月 【158件】
2012年 09月 【176件】
2012年 07月 【2件】

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