【画像】漫画家「囲碁なんてマイナーだしプロもいずれ廃れる」

1: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:04:52.03 ID:ItUd64Lr0
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4: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:06:17.20 ID:LYP5z1tN0
ヒカ碁めっちゃおもろいけど碁覚える事は一切出来んよな

9: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:08:03.03 ID:Onr5VxFp0
>>4
ルールはわかっても定石知らんと試合にならんし

12: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:09:38.11 ID:xFefVIhZ0
>>4
月下の棋士だって哭きの竜だって同じや

14: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:10:23.93 ID:09h8+Qldr
>>12
月下の棋士読んだ子はプロ棋士って変態ばっかなんだって勘違いしそう

5: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:07:10.05 ID:uAR5ufjC0
正論

7: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:07:39.70 ID:09h8+Qldr
将棋は藤井聡太見て始める子はおるけど囲碁は誰見て始めるんやって話だよな
子供はスターがおらんとプロレベルまでやらんで

10: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:08:59.22 ID:O+IwlVFMa
碁会所行っても還暦過ぎたジジイしかおらんで
当時は若い子もおったのに

11: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:09:01.02 ID:WVEjgaZea
日高先輩ホント好きなんよ
ヒカルの碁で一番いい女
no title

15: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:10:30.88 ID:/B+UA01E0
将棋は可動域決まってるからバカでもできるけど囲碁は手が広すぎて無理や

16: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:11:09.38 ID:71dXuIF00
藤井聡太がいる時点で囲碁プロと将棋プロだとスター性が違うしなぁ

18: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:12:34.44 ID:CxD5Is/L0
囲碁入門みたいの見ても囲んだら石取れるんですよくらいしか理解出来ない
将棋はワイみたいな馬鹿でも分かる
馬鹿には理解出来ない説明しか出来ない囲碁界の怠慢や

21: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:13:26.76 ID:LYP5z1tN0
極めるのは将棋の方が難しそう 駒動くし

22: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:13:53.53 ID:8BZhHq9l0
麻雀の方がルール自体は複雑な気がするんやがなぁ
ルールが複雑なのが問題じゃなくて競技としても魅力なのか

25: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:15:14.09 ID:09h8+Qldr
>>22
麻雀はルール自体は複雑でも運の要素がデカいから素人でも勝つ喜びを味わえるってのがあると思う
運の要素がないと上手いやつにひたすらボコられて嫌になってやめてしまう

23: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:14:13.70 ID:I+CLlUEl0
勝ち負けがわかりづらすぎる

24: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:15:13.36 ID:dQxjMISt0
>>23
これ
将棋は投了図見ればだいたいわかるけど囲碁はさっぱりわからん

27: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:15:41.39 ID:MDJDQ+aq0
囲碁は小 学生でプロになるのをよく聞くけど
将棋みたいにちやほやされんよな

29: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:17:24.50 ID:I+CLlUEl0
>>27
割とちやほやされるけど将棋は国民的競技だからな

28: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:17:02.37 ID:VHbHK+Lu0
囲碁の方が将棋より簡単で面白いんやがな
ルールというかゲームが分かりづらいのがな

31: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:18:37.58 ID:LYP5z1tN0
saiに負けるまでの行洋プロはボードゲーム漫画で一番カッコいいと思うで
no title

32: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:19:15.66 ID:j5+u/p5b0
うろ覚えだけどフクが越智に勝って
こんな囲碁打てるから踏ん切りつかないのよねって言ってるところ好き

35: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:22:02.13 ID:/B+UA01E0
>>32
奈瀬やなかったっけ

39: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:24:33.70 ID:GEd+14wcM
将棋より囲碁のほうがタイトルの賞金総額多いんだよな

40: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:24:36.71 ID:mv9UT2+H0
将棋に比べて話題が全然出てこんよな

42: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:25:29.35 ID:9/vUNN8od
小学校中学校で囲碁やってるのクラスに1人おるかおらんかレベルなのによく漫画にしようと思ったな
それでヒットさせてるんやから凄いわ

51: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:29:14.57 ID:lT4/k6O0p
>>42
クラスに一人はさすがに盛りすぎやろ、学年で一人か二人

43: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:27:06.95 ID:nlTVDDsG0
棋士・安田明夏初段(20)
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47: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:28:16.69 ID:LYP5z1tN0
>>43
ワイプロになるわ 囲碁めっちゃ強い霊憑依させてプロになるわ

45: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:27:41.80 ID:ItUd64Lr0
「碁会所は不良中年のたまり場」
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48: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:28:31.32 ID:YRmEeh3r0
>>45
これだけの理由で名瀬をフったのがもったいなさすぎる

50: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:29:11.34 ID:td29ZX9kd
中国のお陰で囲碁の方が世界レベルでは盛んだから

58: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:35:44.82 ID:3fjZoXgK0
何千年もプレイされてるんやが

65: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:39:43.58 ID:UiDcfIIT0
囲碁は陣取りゲームだけど何すりゃいいのか直感的に分かりづらいのよな
将棋は相手の王を取るという明確な目的があるけど

69: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:43:06.60 ID:266JB7ZVa
昔から打てる人多くない説ありそう

77: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:47:11.21 ID:uozU567Ia
まずチェスオセロ将棋から人を奪うこと考えないとあかんやろ
no title

80: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:48:28.63 ID:IAiKDPrg0
戦争だと囲碁脳のほうが強い
将棋脳だと戦争で負ける

81: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:48:31.26 ID:uozU567Ia
囲碁人口(日本)のピークは1982年の1130万人らしい

85: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:50:00.98 ID:A7wZFavD0
囲碁と将棋の競技人口足しても麻雀より少なそう

87: 名無しのアニゲーさん 2022/11/23(水) 22:50:47.98 ID:xDQ33AA60
打つだけなら将棋より簡単やで
駒の動かしかたとか覚える必要ないからな
コミが変わったり整地が面倒だったり勝敗の部分がクソ面倒なのが碁

   ラノベ       アダルト       ゲーム       フィギュア      コミック       アニメ


コメント一覧。

. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:36:10 ID:- ▼このコメントに返信
韓国にぃに🤗
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:37:28 ID:- ▼このコメントに返信
AIがいれば良いからな
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:37:43 ID:- ▼このコメントに返信
プロゲーマー笑

日本さぁ…
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:38:03 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁の内容ではなく佐為の存在意義や塔矢との複雑なライバル関係が見どころの漫画だし
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:38:27 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁を中傷するな😡
何百年も続いてるんだからこれからも何百年も続くんだ🤗
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:39:40 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は序盤中盤終盤で全然別ゲーって感じだし
相手との攻防もまた別ゲーって感じになるし
とりあえず一局打てるまでのハードルが高いわ
今ならAIなぞって打つとかでも学習になるんだろうか
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:40:44 ID:- ▼このコメントに返信
千年以上遊ばれてきたゲームやぞ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:43:46 ID:- ▼このコメントに返信
※5
何も知らない人にとっては囲碁のルールさっぱりわからん
盤面見て有利不利全くわからん
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:43:51 ID:- ▼このコメントに返信
千年がカッコ良すぎる
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:43:51 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は身内がやってないと足がかりがなさすぎる
ある意味一子相伝
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:44:08 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁は父さん兄さんに勝てない所が現実的で良いですね
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:44:19 ID:- ▼このコメントに返信
言うほど流行らんかったな ぶん投げエンド過ぎ

言うほど流行らんかったな ぶん投げエンド過ぎ

言うほど流行らんかったな ぶん投げエンド過ぎ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:45:00 ID:- ▼このコメントに返信
>>14
あながち間違ってないからセーフ
ゲームに人生掛けるんだ、まともな神経で選べる道ではない
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:45:18 ID:- ▼このコメントに返信
※7
千年遊ばれたからといって明日遊ばれるとは限らん
歴史があるからと胡坐をかいて新たに入る人を確保せんと衰退していくわ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:45:24 ID:- ▼このコメントに返信
やる人(対戦相手)おらへん
囲碁・将棋部に所属してたのに全員将棋ばっかで一回も囲碁やらんかったし多分当時のうちの部に囲碁出来るの一人もいなかったと思う
察するに取っ掛かりがないのよ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:45:52 ID:- ▼このコメントに返信
実際やってみても今陣地がどうなってるのかすらよくわかんねぇんだ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:45:52 ID:- ▼このコメントに返信
こっちも若い奴が最年少でばんばんタイトルとったら注目されるのかね
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:46:00 ID:- ▼このコメントに返信
昔は囲碁の方がメジャーだったらしいのに
いつの間に何がきっかけでこれだけの差をつけられてしまったのか
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:46:14 ID:- ▼このコメントに返信
※10
指導されないと分からないよな
かじろうと説明読んだくらいじゃ何言ってんのか分からん
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:46:17 ID:- ▼このコメントに返信
え、ヒカルの碁がソースなの?
キャラがそう言ったってだけかよ草
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:46:43 ID:- ▼このコメントに返信
人類はチェスと将棋でAIに負けても囲碁だけは聖域だったのに
囲碁ですら人口知能に負けるようになってしまい、まじでAI恐ろしい
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:47:13 ID:- ▼このコメントに返信
将棋は庶民の娯楽
囲碁は意識高い系の娯楽

ってイメージ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:47:29 ID:- ▼このコメントに返信
※16
下手するとプロでも分からないから整地するわけだし
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:48:33 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁はただ遊ぶだけならまぁまぁ単純、コウ・シチョウ・2目とか最低限覚えるべきことも少ない
麻雀は点数とか牌の並べ方よくわからなくてデジタルじゃないと打てない
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:48:57 ID:- ▼このコメントに返信
ゲームでも上海という
アトムの童でも
簡単にいうと負けておぼえろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:49:12 ID:- ▼このコメントに返信
将棋のサブカル作品はいっぱいあるのに囲碁はあまりないな
一般で藤井聡太や羽生善治は知られていたりヒフミンとか濃いキャラの人もいるのに
囲碁の強い人ってほとんど報道されんから名前も知られていないし竜王とかのタイトルもわからん
チェスは海外だし将棋のノリでなんとなくコマ動かせる
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:50:13 ID:- ▼このコメントに返信
強い弱い関係なく将棋はルール知ってる人多いだろうけど、
囲碁はガチでなにやってるかわからんって人ばっかじゃない
五目並べと勘違いしてるのもいるレベル
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:50:20 ID:- ▼このコメントに返信
こういう風に持論を漫画キャラに代弁させるのって本当に気持ち悪いわ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:50:23 ID:- ▼このコメントに返信
将棋の知名度の割に囲碁が流行ってないのって単純につまらないからじゃないのか?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:50:46 ID:- ▼このコメントに返信
※26
相撲でも将棋でも興行戦略に成功したものが栄えてんだよな
入門者が多いって事は才能発掘する確率が上がるわけだし
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:50:51 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁のゲームで9x9とかでやっても難しすぎたわ
最初の敷居が高すぎるよなあ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:51:31 ID:- ▼このコメントに返信
小学生の頃に囲碁に触れさせてくれた親に感謝してるわ
面白いしコミュニケーションツールにもなった
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:51:43 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁はヒットしたわけだし誰か後発で別の囲碁漫画描きそうなもんなのにな
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:52:18 ID:- ▼このコメントに返信
※17
7冠取った奴がいたけど全然話題にならんかったやろ
女子中学生が7冠ぐらいでやっとなるぐらいやろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:52:23 ID:- ▼このコメントに返信
なんで囲碁のプロも棋士なんだ?碁士じゃないの?紛らわしくない?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:52:31 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁見るくらいならオセロ見た方がマシ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:53:24 ID:- ▼このコメントに返信
※33
どうやっても比べられるから描きにくいんじゃね
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:53:32 ID:- ▼このコメントに返信
カジュアル入門的に置いた奴同士が線で繋がったり陣地候補や確定した部分がそれぞれ色変わるような感じでアプリゲーになればなんとかなりそう
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:53:47 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁はホント定石がな
この状態になったらここに打たないと陣地が取れないみたいの多すぎる
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:54:14 ID:- ▼このコメントに返信
※5
世界では4000万人の競技者が居るかなりメジャーなボードゲーム
日本では200万人だけど
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:54:57 ID:- ▼このコメントに返信
まいじつも何時までもつのやらw
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:55:03 ID:- ▼このコメントに返信
>将棋は投了図見ればだいたいわかる

クソワロタ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:55:05 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカ碁のおかげで碁を打つ小中学生が増えたのは知ってる
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:56:43 ID:- ▼このコメントに返信
※34
そうなんか、スレ見る感じ美人棋士とかもいるみたいだしそれで流行らないなら無理っぽいな
やっぱ第二のヒカルの碁が現れるとかじゃないと
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:56:53 ID:- ▼このコメントに返信
※40
半分中国人で、競技人口で日本が世界三位とかただのマイナーゲームじゃん
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:57:30 ID:- ▼このコメントに返信
※27
そもそも勝ち負けがある程度経験者じゃないと分かりにくいってのが致命的よ
将棋なら初心者同士でも勝った負けたはわかるけど囲碁だとどっちが勝ったのかわからんもん
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:57:55 ID:- ▼このコメントに返信
在日政治家名簿

●筑紫哲也→土井たか子などと共謀し辻本の当選に加担。極左番組NEWS23の司会。阪神大震災を温泉に例える問題発言。帰化人(本名、朴三寿)
●福島瑞穂→極左暴力政党、社民党党首、帰化人(趙春花)
●土井たか子→昭和3年兵庫県神戸市の長田区の朝鮮  人街生まれ、実姉も北朝鮮人と結婚し、その姉は現在は北朝鮮の平壌で親族たち多数と共に暮らし、姉の夫は朝鮮労働党の幹部、社民党元党首、帰化人(諸説あるが社民党が認めている)(李高順)
●白真勲→帰化人、国会議員、在日の参政権獲得を目指す人物。
●魯漢圭→広島市「民主党に政権を取ってもらい地方参政権を勝ち取ろう」と発言。 

宗教関連

●池田大作→日本を崩そうとしているカルト宗教にして公明党という政党ありの創価学会のボス、帰化人(成太作)
●鄭明析→韓国人カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行→韓国籍オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:58:41 ID:- ▼このコメントに返信
緒方九段「いつものエサを少し多めに」
アクアリウムでこんな餌の買い方しないよ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:58:44 ID:- ▼このコメントに返信
※17
囲碁のタイトルの名前知っている人少ないし
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.  2022/12/05(月) 23:58:55 ID:- ▼このコメントに返信
勝敗一発で分からないのがダメ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:59:10 ID:- ▼このコメントに返信
5路盤でやると速攻で勝負ついて面白い
その辺から流行らせるのは有りだと思うんだ、ボードゲーム感覚で遊べる
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:59:29 ID:- ▼このコメントに返信
※42
王の駒残っていれば、形跡は分かるだろ
囲碁は画面見て、あの手は!今ので勝負が決まった!なんて言える奴ほぼ居ないだろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/05(月) 23:59:34 ID:- ▼このコメントに返信
廃れるなら数百年前に廃れてるだろ
廃れる理由がAIの台頭とか言えなければ意味不明な世界観や
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:00:22 ID:- ▼このコメントに返信
※45
ほぼ日本人しかやってない将棋はドマイナーゲームってこと?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:01:13 ID:- ▼このコメントに返信
棋士を知らない、オジサンがいる世界観は何やねん
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:02:12 ID:- ▼このコメントに返信
※51
それでも前知識なしでやると負け方が理不尽に感じるんだよな
その点オセロとかわかりすくてどんな一方的な負け方しても納得いくから凄いわ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:04:41 ID:- ▼このコメントに返信
※54
競技人口の半分が中国人とかドマイナーでしょ
最も流行ってる国で10億人のうち2000万人しかやってないんだぞ?人口の2%って在日外国人より少ないぞ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:06:36 ID:- ▼このコメントに返信
※57
話が一切噛み合ってなくて草
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:11:21 ID:- ▼このコメントに返信
将棋から囲碁に行く人は居ても
囲碁から将棋に行く人は居ない
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:11:44 ID:- ▼このコメントに返信
※58
なぜか将棋引っ張り出して話題転換する方も悪いわこれは
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:15:45 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は2世が多い 将棋はそうでもない
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:17:26 ID:- ▼このコメントに返信
※28
持論?どこが?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:19:21 ID:- ▼このコメントに返信
古今東西とか言い出したら収集がつかない
勝負ごとはそんなもの
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:25:32 ID:- ▼このコメントに返信
素人がパッと見で面白そうと思えないのゲームとして致命的だと思うわ
他になんも遊びない時代ならともかく現代で
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:27:48 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁って囲んだら勝ちなのは知ってるけど囲もうとしてるように見えん
将棋なりチェスは戦おうとしてるのは見てすぐ分かる
言うなればオセロは相手をひっくり返すゲームなのにひっくり返そうとしてない
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:27:51 ID:- ▼このコメントに返信
将棋のが知名度も人気も上だからしゃーない
ヒカ碁は結構面白かったけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:40:11 ID:- ▼このコメントに返信
※55
いきなり「キシ」って言われてああ囲碁か将棋か、とは中々ならんやろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:40:23 ID:- ▼このコメントに返信
中国の競技なんだろ?
あいつらマスメディアを握ってるんだから、流行らせろと言えば女子高生のアイドル碁士が用意され、各メディアが特集を組み、SNSで工作隊がもてはやし、ライバル競技の関係者が不祥事で消えるのさ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:43:30 ID:- ▼このコメントに返信
この親父は最後まで碁の未来無い派だったけど
いくら漫画だからってここで息子の試合見ただけで心変わりするのもそれはそれで違うだろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:43:48 ID:- ▼このコメントに返信
※33
ほんと少ないな囲碁漫画 ヒカルの碁ってすげえな
将棋漫画だって殆んどの人はどうせやってる事わからんのに何故こうも差が出るのか……
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:46:04 ID:- ▼このコメントに返信
※68
囲碁の発祥は中国だがプロ競技としての現代囲碁は日本発祥だ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:47:25 ID:- ▼このコメントに返信
むしろなんでいろいろ漫画やアニメあるのに将棋って世界で一切打たれないの?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:49:15 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁の全冠達成した人が出たときも全然盛り上がらなかったな
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:49:55 ID:- ▼このコメントに返信
※60
将棋持ち出してイキってるやつだらけやんけw
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:52:27 ID:- ▼このコメントに返信
数年前女流囲碁棋士の話が出たぐらいだな囲碁の話題
あとは声優が囲碁棋士と結婚したって話
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:52:36 ID:- ▼このコメントに返信
>馬鹿には理解出来ない説明しか出来ない囲碁界の怠慢や
これ一見暴論なようで割と真理だと思うわ
新聞とかマスコミが共催スポンサーやってるから裾野を拡げなくても業界を維持できてるんだろうけど
興味を持つギャラリーすら居なくなったら本格的にヤバくなる
そしてその時に慌ててももう遅い
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:54:58 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁って将棋チェスオセロに比べて盤面大き過ぎない?
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 00:58:10 ID:- ▼このコメントに返信
※65
しかも素人が識者にそれを聞いても
定石分からなきゃ説明もできん
みたいな答えしか帰ってこないからな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:01:27 ID:- ▼このコメントに返信
将棋は三段リーグという地獄があるからな
どんなに将棋の天才だろうがこの三段リーグは人生の地獄でプロになった人達はもう二度と経験したくないというぐらいのサバイバルが半年間続く
将棋の超優秀な天才達しかいない中でプロになれるのが2人という自分の決める人生をかけた半年間
現在のプロ達よりも強い人がゴロゴロいるのにうまくいかないのが三段リーグ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:02:19 ID:- ▼このコメントに返信
※65
囲碁は陣地が多いほうが勝ちで戦いは一つの手段でしかないからな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:02:38 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカ碁のあとに続く漫画がこないのも素人目に興味を持つ人の絶対数が少ないからだろう。
漫画家が100人いたら1人くらい将棋好きがいたり20人くらいはコマの動かし方くらい知ってるだろうから
将棋の漫画描いてみるかってなるかも知れんけど
囲碁はまずその入り口に立てるのが1人もいないやろ。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:07:28 ID:- ▼このコメントに返信
※43
ヒカ碁のブーストを上手く活かせないどころか
一時のブームで碁会所が賑わったのにその後すぐ廃れたのを
ヒカ碁なんかがニワカブーム作ったから、とか責任転嫁じみたこと言ってたな
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:13:53 ID:- ▼このコメントに返信
コンピューターに人間の相手させるまでに時間かかったのは実は将棋の方
捕った駒の再利用ってのが処理の複雑化を招いてたらしい

因みにCPUの強化に貢献したのは羽生善治のうち筋なんだとか
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:18:19 ID:- ▼このコメントに返信
※72
日本の将棋は日本式だから 世界にはそれぞれの類似のゲームがある
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:27:41 ID:- ▼このコメントに返信
※28
色んな意見の人物を出してるだけだろ 
持論を喋らすだけの薄い話とは違う
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:46:44 ID:- ▼このコメントに返信
※10
全国の産婦人科で出生直後の赤ちゃん全員に碁石と碁盤触らせて刷り込みでもせんと
もう競技人口増えんよな。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:52:56 ID:- ▼このコメントに返信
※33
そのヒカルの碁の打ち切りで、K国が絡んでくるって分かって避けられるようになったんだと思う
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:55:42 ID:- ▼このコメントに返信
※52
>王の駒残っていれば、形跡は分かるだろ

形跡って何?
王の駒残っていれば<ちびっこの将棋じゃないんだからさ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 01:57:44 ID:- ▼このコメントに返信
※26
イケメンプロが出てくれば食いつくんじゃね?
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:10:50 ID:- ▼このコメントに返信
全く知らん競技に対して憂うマン多すぎだろ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:32:13 ID:- ▼このコメントに返信
※55
ナイトにでもなるんかと思うだろいきなり言われたら
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:47:10 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカ碁ブーム前に囲碁将棋部だった初老だけど
入部時に生徒で打てたの俺だけ(他の部員は全員将棋目当て)
地元の碁会所で未成年にあった記憶がない
顧問の先生と顧問じゃない先生の2人をヘビロテしてた
こんな状態だったからヒカ碁がなければ今頃競技プロ解散してたんじゃないか?
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:50:00 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁はAIが強すぎてトップ棋士でも歯が立たなくなってるんだっけ?
チャイナやコリアの連中が日本のタイトルに絡んできて鬱陶しいし、伝統文化としてガイジン締め出したら少しは人気になるんじゃないの?
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:52:11 ID:- ▼このコメントに返信
麻雀は雀魂のおかげで結構若い奴でやってる人数増えてルール自体は何となく知ってる奴は多い
点数計算はメンドクサイけどネット麻雀なら勝手にやってくれるし
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 02:57:06 ID:- ▼このコメントに返信
※86
なぜかハマグリが売れるようになるのであった
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 03:06:05 ID:- ▼このコメントに返信
羽生さんや藤井君を知ってる国民は多いと思うけど
羽生さんのオマケで国民栄誉賞とった囲碁棋士は誰も覚えてないからな
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 03:11:28 ID:- ▼このコメントに返信
※86
👶「碁石うめー」
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 03:20:34 ID:- ▼このコメントに返信
マンガだと雰囲気や展開が良ければいいしな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 03:47:19 ID:- ▼このコメントに返信
最近の囲碁にはAI打ちという流派もできてて定石通りに打たん人もいるらしいのう
上に行くには定石も叩き込む必要があるけどまあ遊びの範疇ならCPU相手のAI打ちで学ぶのが一番じゃないかね
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 03:49:53 ID:- ▼このコメントに返信
3年しかやってない初心者の戯れ言だけど囲碁って不完全なゲームに感じる
強くなれば景色が変わるのかもしれんけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 04:00:03 ID:- ▼このコメントに返信
将棋の女流棋士に比べて囲碁のオタサーの姫感ってなんなんだろうな
明確になんか原因あると思うんけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 04:01:15 ID:- ▼このコメントに返信
実際、囲碁は難しい
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 04:31:41 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁の面白さは囲碁関係ないからね
あれは人間ドラマ、大局中も心理描写や反応で面白さを出してる
なんなら架空のボードゲームやってても面白さは殆ど変わらないと思うわ
囲碁分からない人にも目を向けてるから出来てること
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 05:45:34 ID:- ▼このコメントに返信
小学生の頃、夏休みに友達と公民館でおじいさんから囲碁教わったな〜あの時のお爺さん達はもう亡くなってしまったのかなあ…
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 06:24:33 ID:- ▼このコメントに返信
※101
悪いけど、ほぼ同じだわ
その競技が好きか嫌いかの贔屓目でしかないと思うよ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 06:40:02 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカ碁でも言われてたけどプロとしての棋士は将棋のが大変なんだっけ
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 08:14:46 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁を最後までしっかり画けてたら競技人口増えてただろうに
逆に言えばあれだけ人気を博していたヒカルの碁で酷い最後なら
本来より競技人口が減ってるかもな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 08:23:16 ID:- ▼このコメントに返信
※88
おまえみたいなのが入り口狭めて、ちびっ子排除したんだよ
将棋は若い子も話題になってるよな!
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 08:34:37 ID:- ▼このコメントに返信
将棋やチェスは、見た目からして何となく分かるからな。囲碁は抽象過ぎて何をやって良いのか悪いのか分からない。どれもトライアンドエラーの繰り返しだけども、囲碁はその中で飛び抜けて自分でやって失敗して覚えることをしないと無理。ルールと打ち方を覚えたけど、継続していかないと忘れる。将棋やチェスは忘れないのにな。
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 08:38:55 ID:- ▼このコメントに返信
初心者の時に、将棋でいう駒いっぱい取った!敵陣に侵入した!みたい直感的な喜びがないからなあ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 08:48:12 ID:- ▼このコメントに返信
日本の囲碁が弱すぎるんや。韓国や中国とは大人と子ども並みにレベルが違うし、なんならヨーロッパ強豪より日本のトッププロは弱い

その弱さの証明として、女や小学生がプロになってるところや
将棋では知能で劣る女はプロになれていない。遊んでいても女がプロになっている日本の囲碁界のレベルの低さを疑うべき
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 09:03:25 ID:- ▼このコメントに返信
※111
これが将棋キチの思考か
ネトウヨと親和性高そう
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 09:26:33 ID:- ▼このコメントに返信
※103
ボドゲ漫画でウケるかどうかって大体そこよな
ヒカ碁や遊戯王は、強キャラ感がある奴がこれは凄いと言ってるから
なんか凄いんだろうなって直感的に解るけど
打ち切られるタイプの奴は、何がどう凄いかを事細かに説明した結果
そもそものルールを把握してない読者には、なるほど解らんとしか思われない
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 09:39:00 ID:- ▼このコメントに返信
>>22
麻雀は一局が短くて気軽にできるし半分運ゲーゆえに雑にやっても楽しめるからな
将棋囲碁は完全実力勝負のガチ対局しかないから入りにくい
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. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 09:50:18 ID:- ▼このコメントに返信
戦略ゲーとかミリタリー系のマニアは囲碁とか好きにならんのかね
この拠点を押さえればとか、ここに舞台を配置しておけばとか
参考になりそうな思考も多そうなものだが
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:04:02 ID:- ▼このコメントに返信
本田のやつはめちゃくちゃいいシーンなのに

クソまとめ〇ね
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:12:19 ID:- ▼このコメントに返信
※111
将棋も中国や欧米で大流行してプロリーグが制定されたら日本はあっという間に追い抜かれるだろうな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:12:59 ID:- ▼このコメントに返信
日本で棋士と言ったら将棋しか思いつかんな
名前が出るのも羽生とか藤井だけだし
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:24:36 ID:- ▼このコメントに返信
メインですらない一登場人物の発言を=作者の発言ってことにする低能漫画ソムリエの掃き溜めはここかい?
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:41:32 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は女性でもプロになれるようプロ化のハードルが低いうえ専用枠まであるから小学生でなってもそんなに凄くは無い
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 10:44:34 ID:- ▼このコメントに返信
※18
なんだろ
ゲームの面白さかねぇ
コミのルール変更だけ見ても、囲碁は完成度低そうだし
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:07:01 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は井山裕太がいるんだけれどな
将棋の藤井聡太と何が違うんだよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:16:22 ID:- ▼このコメントに返信
もう五目並べで良いじゃん
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:18:18 ID:- ▼このコメントに返信
碁はとっかかりの部分がマジで分かり辛いからなあ…
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:21:41 ID:- ▼このコメントに返信
※114
対人ゲームって基本的にそういうものだよな
運次第とかの理不尽逆転要素があるからこそライト層でも勝つことができるし、逆に100%実力勝負のものは本気で取り組む人しか続かないし
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:23:34 ID:- ▼このコメントに返信
※28
こういう風に作中キャラの発言を何でもかんでも持論扱いする奴本当に気持ち悪いわ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:33:22 ID:- ▼このコメントに返信
※46
ニコニコのヒカ碁特番で聞いたけど、プロでも一方的でもなければ途中で勝ってるか負けてるかの判断って難しいらしいね

あと将棋って最初からコマが全部配置された状態から動かしたり減らしたりしていくからある程度ガイドレールあるような状態だけど、囲碁って本当に一から盤面を作っていくから要領わからないとどういう風にやっていけばいいかもわからないだろうし
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:37:45 ID:- ▼このコメントに返信
ホントに囲碁は初心者に厳しい
オセロみたいに囲ったら良いとかじゃないからな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:50:34 ID:- ▼このコメントに返信
※97
誤飲からの窒息でむしろ競技人口が減ってしまう
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:52:21 ID:- ▼このコメントに返信
※127
コンピュータ将棋は思いもしない囲い方が出た程度、チェス系は単純に力戦が神の領域まで強くなった程度だけど
グーグルの作った囲碁ソフトはある程度のガイドを与えた状態で学習開始したにもかかわらず初手から最後まで人間が理解できない置き方だったらしいな
取り得る局面の数考えれば当たり前なんだが、判断するのに広すぎるんよ囲碁の盤面
しかもそれを一から構築してくっていうのも輪をかけてる
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:52:37 ID:- ▼このコメントに返信
※117
というか、すでに国際将棋も国際麻雀もまったく中国勢の相手にならんし。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 11:59:54 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は人間がガチで取り組むには難易度高すぎるし、楽しく遊ぶには盤面広すぎてとっつきにくいんよ
実は将棋もチェス系に比べて盤面が大きくルールが複雑な上に持ち駒のせいで異常に手が広いからとっつきにくさではかなり上位
タイ・カンボジアで指されてるマックルックなんか駒の利きも小さいからチェスよりもとっつきやすいよ
上手になる前に興味を失う方が早いと思うけど
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 12:03:43 ID:- ▼このコメントに返信
※131
国際将棋フェスとかプロ棋士出てないってわかった上で言ってる?

Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 12:30:20 ID:- ▼このコメントに返信
※10
そうだね
将棋やチェス、麻雀は入門書で覚えられるし、それなりに上達できる
囲碁はそれらに比べて難しいと思う
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 13:17:24 ID:- ▼このコメントに返信
でも石に能力差すらないあれだけシンプルなルールでゲーム成り立ってるのは凄いと思うで
将棋で例えるなら全ての駒が同じ能力なのにゲームが成り立ってるようなもんや
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 13:18:27 ID:- ▼このコメントに返信
※2
まるでお前の存在みたいだな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 13:43:46 ID:- ▼このコメントに返信
※37
スラムダンクの後のバスケ漫画みたいなことか
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 15:00:04 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁とか囲碁一切知らんけどメッチャ面白いの凄い。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 15:07:09 ID:- ▼このコメントに返信
※55
残念ながらこのおじさんのほうが世間一般の反応なのよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 15:45:17 ID:- ▼このコメントに返信
※108
そんな話してないが
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 16:30:14 ID:- ▼このコメントに返信
アジア大会の競技になってる時点で囲碁はアジア圏だとある程度広まってる競技なんだけど
今の日本だとイマイチマイナーなんだよなあ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 16:51:06 ID:- ▼このコメントに返信
※112
囲碁は中国のゲームだ
やってるやつらは共産
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 17:04:34 ID:- ▼このコメントに返信
碁だけじゃなく、麻雀も将棋もなんで仕事として成り立ってるのか昔から不思議。
なにがスポンサーになってるの?って感じ。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 17:08:08 ID:- ▼このコメントに返信
※74
ようはこいつは囲碁の世界人口の話したくないんだろうなw

中国5割、韓国3割 囲碁の世界人口って8割がた特亜なんだよな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 17:47:00 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は素人に面白さ分かりにくいとか言ってるのいるけど
将棋も素人みて面白いとか思わんだろ・・・
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 17:58:04 ID:- ▼このコメントに返信
※145
まずお遊びのゲームとしてすら遊べない時点で見もされない
この点の将棋との差がデカいよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 18:01:11 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁って初手が一番選択肢が多くて打つたびに選択肢が少なくなってくって特殊なゲームなんだよな
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 18:02:33 ID:- ▼このコメントに返信
※143
言い方悪いけど単に昔からある既得権益だから。
さほど娯楽の種類がなかった時代から大企業が主催する大会をはじめて
なんやかんや人気が落ちてても辞めるに至らない程度に権威化してて宣伝にもなってるから
惰性で続けてる。
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 18:02:39 ID:- ▼このコメントに返信
※122
囲碁と将棋の違いじゃない?
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 18:08:19 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁は簡単やぞ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/06(火) 18:37:52 ID:- ▼このコメントに返信
・・・棋士・・・です
麻雀の・・・棋士です

よりはいいんじゃないか
Good 0 Bad 0
. キモイ妄想2022/12/06(火) 22:14:23 ID:- ▼このコメントに返信
おっコイツ雑魚だから初手天元したろw
これ嫌い
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 09:49:06 ID:- ▼このコメントに返信
ヒカルの碁以外に囲碁作品が出てこない時点でマイナーなのはその通りなんじゃねーの
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 13:37:41 ID:- ▼このコメントに返信
※7
今の子供の世代が誰もやらなくなればなんだって100年後には消滅する
文化伝統を誇るのと、それに胡座かくのは別の話だよ
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 13:41:00 ID:- ▼このコメントに返信
※130
ある意味囲碁すげえって話ではあるわな
これまで人間が突っ込んでたリソースではまだまだ開拓し切れてなかったんだから
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 13:45:46 ID:- ▼このコメントに返信
※11
身内となんて爺さんとしか打ってないんじゃないっけ?w
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 19:28:14 ID:- ▼このコメントに返信
※117
日本でやってる将棋っていわゆる小将棋とか朝倉将棋のさらに変形だし
麻雀も大陸や欧米でやってるのとかなりルールが違う
よほど日本の協会が金出して作り上げでもしない限り「日本型ゲーム」以上のブームにはなりえないような
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 19:43:02 ID:- ▼このコメントに返信
※143
新聞社とかがスポンサーになって始めた「プロゲーム」だろ、要するに
むしろ今流行ってるeスポーツとかの先駆者
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/07(水) 19:47:34 ID:- ▼このコメントに返信
※72
海外だとチェスが強すぎる
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/08(木) 23:44:00 ID:- ▼このコメントに返信
個人的には将棋より囲碁のほうが面白いな。将棋はルールがカチッとし過ぎで合わなかった
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/09(金) 11:42:26 ID:- ▼このコメントに返信
囲碁やってた身からすると将棋難し過ぎて無理だったわ
取った駒も使えて成りで動き変わってで先読もうにも読みきれなくて諦めた
囲碁は石の動きに個性は無くシンプルなのが性に合ってた
Good 0 Bad 0
. 名無しのアニゲーさん2022/12/11(日) 07:13:24 ID:- ▼このコメントに返信
※14
あれだけ遊ばれてたドラクエFFも
世代交代に失敗して若者に関しては風前の灯火だしな
Good 0 Bad 0
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